A dezbate sau …a nu mai dezbate deloc

Dezbaterea nu este specifică societății românești. Nu ne ascultăm unii pe alții, intervenim brutal în discursul celuilalt. În acest zgomot de fond, există oameni care au dus dezbaterea la un nivel profesionist. Nae Șovăială, director de training la ARDOR (Asociația Română de Dezbateri, Oratorie și Retorică) și unul dintre oamenii care ne-au introdus în universul dezbaterilor în cadrul evenimentelor Biz, dezbate într-un interviu această problemă.

Nae, de ce este importantă dezbaterea (debate-ul cum spuneți voi) pentru orice om?

Sunt câteva fenomene care iau amploare atât la nivel mondial, cât și în România: hate speech, alternative facts, fake news, echo chambers. Suprapuse peste un context social în care nu s-a depus efort, până de curând, în direcția educării unei gândiri independente și a abilităților de înțelegere a mecanismelor media, aceste fenomene cunosc o ascensiune îngrijorătoare care ne fac pe toți să fim mai confuzi și mai ușor de distras și influențat negativ, în special în condițiile în care timpul pe care îl avem disponibil este împărțit între foarte multe activități.

Pe de altă parte, se vehiculează din ce în ce mai des în ultimele luni studii care arată că abilitatea care le va asigura următoarelor generații de tineri o mai bună adaptare la nevoile din piața muncii este aceea de gândire critică, adică abilitatea de a gândi orientat pe rezolvarea de probleme, fără prejudecăți sau părtiniri (bias-uri). Aceasta este abilitatea care va fi de natură să influențeze semnificativ calitatea alegerilor pe care tinerii, ca viitori adulți, le vor face și, deci, va influența calitatea vieților lor și a celor din jur.

Debate-ul este (sau ar trebui să devină) important pentru oricine deoarece este un instrument educațional care și-a dovedit eficiența în a modela indivizi capabili să „gândească cu capul lor”. Acest sport intelectual îi ajută pe practicanții săi să își argumenteze cu atenție afirmațiile, să urmeze o structură logică atunci când își formează și emit părerile și să își documenteze ideile pe care le susțin. În plus, exercițiul dezbaterilor academice încurajează exprimarea și susținerea părerilor în fața altor persoane, oferind o voce celor care sunt poate, prea timizi, dezinteresați sau nesiguri.

Vorbim de „gândit cu capul lor” și de tineri, care să facă față diverselor provocări de pe piața muncii. Cum îii va ajuta concret?

Înarmat cu o voce sigură, cu informații relevante și verificate și cu abilitatea de a înțelege puncte de vedere contrare sau doar diferite, un tânăr care face debate e capabil să evite o ceartă, să poarte un dialog civilizat, să identifice și să contracareze o afirmație construită pe neadevăruri și să își adapteze discursul la context pentru a se face mai bine înțeles. Foarte important, debate-ul oferă o atitudine de deschidere față de dialog. Pentru că te forțează să privești probleme dintr-o multitudine de perspective, debate-ul oprește demonizarea celuilalt și îți arată că persoana care nu e de acord cu tine, merită la fel de mult respect ca oricare alta, că merită să o asculți și că merită să discuți cu ea, folosind idei oneste, documentate și argumentate. Debate-ul te învață să nu îți arăți spatele discuțiilor dificile, și să nu dai la o parte categorii întregi de oameni, doar pentru că nu sunt de acord cu tine. Dincolo de importanța acestor abilități la nivel personal, în contexte profesionale sau publice, ele pot face diferența în ceea ce privește eficiența, productivitatea sau credibilitatea oricui.

Nu în ultimul rând, într-o societate care de 28 de ani încearcă să-și însușească deprinderile democrației, debate-ul poate ajuta în înțelegerea mai bună a mecanismelor de funcționare ale unei societăți democratice și a pericolelor care stau în calea acestui demers.

Și pentru că menționai piața muncii, cum ar trebui să funcționeze debate-ul la nivel corporativ?

Mediul corporativ reflectă aceleași chestiuni problematice pe care le identificam la nivel macro ceva mai sus. Cele două probleme la a căror ameliorare poate debate-ul să contribuie sunt lipsa stimulării unei culturi a dialogului și numărul semnificativ de angajați a căror voce nu se face auzită.

Similar cu percepția la nivelul întregii societăți românești, și în mediul corporativ termenul dezbatere este asociat cu cearta și cu lipsa de acord – asta în contextul în care inclusiv „trebuie să avem o discuție” e o frază care provoacă palpitații. Această atitudine față de discuțiile argumentate în contradictoriu nu doar că dă naștere la o serie de relații tensionate între membrii unei echipe și reduce productivitatea, dar se revarsă inclusiv într-o atitudine nesănătoasă a indivizilor față de conversații, la un nivel mai extins. La acest mediu toxic contribuie și inabilitatea unora dintre noi de a ne exprima argumentat sau de a ne împărtăși opiniile în general.

Felul în care pot ajuta metodele de educație deliberativă este prin a oferi o structură ușor replicabilă pe situații reale, și instrumente ce devin rapid automatisme la îndemâna oricui.

Experiența unui atelier de argumentare aplicată condimentată cu metode împrumutate din dezbaterile academice oferă abilități care încurajează angajații să își susțină punctele de vedere, ceea ce la nivel de echipă sau de organizație se reflectă într-o mai bună coeziune a grupurilor, în sinceritate și transparență a dialogului și în creșterea încrederii în coechipieri și coordonatori. Acest atelier ar putea să devină un moment de referință pentru bune practici la care echipa să se poată uita oricând se surprinde întorcându-se la comportamente contra-productive.

Ești director de training la Ardor. Care este scopul vostru, ca asociație, și misiunea ta ca director de training?

Asociația Română de Dezbateri, Oratorie și Retorică coordonează întreg programul de dezbateri din România: gestionează și înființează cluburi de dezbateri în licee și universități, formează instructori, organizează competiții și evenimente de debate, dar și cursuri de argumentare și dezbatere dedicate adulților.

Am început în anii ‘90 timid, în câteva școli din provincie cu o mână de profesori hotărâți să facă o schimbare în peisajul educațional de la momentul respectiv și convinși că debate-ul e o modalitate bună de a-i aduce mai aproape de elevii lor. 20 de ani mai târziu – pe care ARDOR îi sărbătorește chiar în 2018 – asociația e structurată federativ, în șase asociații regionale și locale care alcătuiesc o rețea ce lucrează cu mai mult de 250 de instituții de învățământ la nivel național și care face ca metoda să ajungă la aproximativ 30.000 de elevi beneficiari. Scopul nostru, însă, nu a suferit modificări majore: dorim în continuare promovarea unei culturi a dialogului deschis și argumentat în societate. Și pentru că noi credem foarte mult că mobilizarea e contagioasă, echipăm cu aceleași abilități tineri, profesori și tineri profesioniști, având încredere că aceștia își vor sprijini reciproc creșterea.

Așadar, îi învățăm pe tineri cum să își pună întrebări, să se îndoiască, să analizeze și să discearnă, să își formeze o opinie și să o comunice elegant; îi sprijinim pe profesori să devină mai pregătiți pentru cerințele clasei moderne și le oferim instrumentele și metodele de care au nevoie pentru a ține pasul cu așteptările elevilor, părinților, managerilor și comunității din care fac parte; și profesioniștilor le oferim oportunitatea să acceseze aceleași metode, aplicate pe nevoile din aria lor de business.

În acest context, misiunea mea ca director de training este să mă asigur că pe de o parte, instructorii, profesorii și trainerii din cadrul ARDOR au toate resursele necesare pentru a da mai departe tainele debate-ului, și, pe de altă parte, că din punct de vedere al calității conținutului, atelierele, trainingurile și cursurile pe care noi le livrăm sunt realizate având nevoile participanților în prim plan. În rest, am grijă ca participanții la atelierele de pedagogie pe care le livrez să plece acasă cu cel puțin un moment de „Aha!” și cu energie și intenție să dea mai departe ceea ce eu numesc cu drag „darul dezbătătoricesc”.

Societatea românească suferă din cauza faptului că nu știm să dialogăm, ne întrerupem, nu ne ascultăm. Cum putem schimba acest gen de dialog al monologurilor?

Cred că putem să împingem societatea către un loc mai bun conferindu-i un set de atitudini specifice educației prin debate. Într-un meci de dezbateri academice, 2 echipe a câte 3 vorbitori se avântă într-un duel noematic, purtat exclusiv prin intermediul cuvintelor. Echipele primesc tema dezbaterii (pe care trebuie să o susțină sau să o combată), însă nu își aleg de care parte a acesteia se vor situa. În cadrul dezbaterii, fiecare vorbitor are la dispoziție fix 8 minute pentru a convinge un juriu cult și nepărtinitor că echipa este cel mai bun avocat al cauzei pe care o susține. În concursuri primești teme din toate ariile imaginabile: de la politici ale Uniunii Europene, la judecăți de valoare legate de evenimente istorice, de la sisteme electorale, la legalitatea căsătoriilor între persoane de același gen. Toate astea îți oferă mai mult decât informații despre lume și abilități de argumentare structurată în orice context. Îți conferă o atitudine umilă legată de propriile cunoștințe. Știi că sunt multe lucruri pe care nu le știi, așa că ești mai dispus să îi asculți mai des pe alții.

Desigur, după ce ai primit tema și ți-ai argumentat primul discurs, echipa opozantă va încerca să demoleze ce ai construit. Va trebui să contra-argumentezi ideile celorlalți și nu doar să le susții pe ale tale. Va trebui să iei decizii strategice: pe ce idei te vei concentra într-un timp limitat? Această abilitate te ajută în viață oferindu-ți atât o doză sănătoasă de scepticism cât și instrumentele de documentare pentru a discerne în avalanșa de fake news.

Pentru a da dinamism meciului, în cadrul discursurilor membrii celeilalte echipe pot pune întrebări la obiect de 15 secunde, pentru a forța un vorbitor care a divagat să interacționeze cu ideile dezbaterii. Răspunsurile trebuie să vină fără răgaz, pe loc. Un astfel de exercițiu ascute simțul argumentativ și pavează drumul oricui către o minte mai aprigă. Momentele în care derulezi conversații sub-optime în duș gândindu-te la ce ai fi putut să spui sunt mult mai rare după debate.

În meciurile de debate nu se caută un adevăr absolut – ar fi o copilărie. Mai degrabă, echipa care afirmă tema are de demonstrat că aceasta stă în picioare într-o majoritate vastă de cazuri pe când echipa opozantă are de demonstrat că tema nu ține într-o minoritate semnificativă de cazuri – asta conduce la niște atitudini faine dezvoltate de practicanții debate-ului. Atunci când ai exersat atât de mult să cauți tonuri mai închise sau mai deschise de gri (și nu alb sau negru), nu te vei mai hazarda în discuții aruncând idei radicale cu șanse mari de a-l îndepărta pe interlocutorul tău de la conversație.

Dezbaterile academice îți sporesc cu siguranță cultura generală, îți dezvoltă abilități de argumentare și comunicare eficientă, îți deschid ochii către nuanțele lumii dar, poate cel mai important, îți conferă o atitudine de acceptare față de celălalt și față de idei diferite de ale noastre. Cu asta schimbăm dialogul de monologuri în comunicare reală. 

Îmi spuneai că vreți să vă extindeți, ca să deveniți self -sustainable. Cum vreți să faceți acest lucru?

Nouă ne place la nebunie debate-ul! Organizarea mișcării de debate din România cere însă mult timp – sunt 6 asociații regionale, 160 de instructori și aproximativ 1600 de elevi în cluburile ARDOR. Asta doar pe filiera de competiții. Mai există partea de pedagogie, prin care încercăm să aducem debate-ul în cât mai multe săli de clasă. Organizăm evenimente de training, tabere și cursuri pentru profesori din țară care își doresc să se îndepărteze de la dictat și să îi învețe pe elevii lor nu ce, ci cum să gândească. Avem niște oameni absolut minunați care se ocupă de toate lucrurile acestea, însă totul cere timp și uneori acel timp trebuie investit în job-uri și nu în voluntariat. E o decizie rezonabilă și sănătoasă, desigur, însă noi ne-am dori să permitem oamenilor care dăruiesc atât de mult debate-ului să nu trebuiască să își sacrifice starea materială. Vrem ca jobul lor să fie la ARDOR, jobul lor să fie promovarea unui culturi a dialogului deschis și argumentat în societate. Asta se rezolvă prin autosustenabilitate financiară.

Povesteam mai devreme de debate la nivel corporativ și cum am identificat în acest mediu o serie de practici problematice pe care ne-ar plăcea să ajutăm să le schimbăm. Pentru că ne pricepem la ce înseamnă gândire critică și comunicare deschisă și argumentată, și avem o experiență de 20 de ani atât în predarea dezbaterilor cât și în livrarea de cursuri care dezvoltă abilități prin tehnici specifice debate-ului, ne-am dat seama că pentru a deveni auto-sustenabili tot ce trebuie să facem este să ne concentrăm pe lucrurile la care ne pricepem și să le dăm mai departe celor care au nevoie de asta. Astfel că ne pregătim ca luna viitoare să lansăm o serie de produse de training destinate mediului corporate. Nu doar elevii au nevoie de de competențe de dialog structurat și gândire argumentată – acestea își găsesc foarte bine locul în orice business.

Ne ajută să devenim sustenabili și cursurile acreditate de Ministerul Educației pe care cei 31 de formatori ai noștri le livrează în întreaga țară și prin intermediul cărora sperăm să aducem metoda de debate la cât mai multe cadre didactice din mediul preuniversitar românesc.

La acestea se adaugă școala de vară de Leadership și Public Speaking pentru elevi pe care o avem în plan pentru București, Cluj, Iași și Timișoara. Cursul de Leadership îl dezvoltăm împreună cu una din marile companii de training din România, iar cursul de Public Speaking va fi ținut de Delegatul de Tineret al României la Națiunile Unite.   

Cum ai ajuns tu în acest univers al debate-ului?

De la o temă nefăcută la Limba Franceză în clasa a IX-a. Eram (și încă sunt, la oboseală) destul de rârâit și, prin urmare, profesorul meu de franceză pusese ochii pe mine. Nu îmi aduc aminte ce se întâmplase de nu îmi făcusem tema, cert e că îmi imaginam foarte clar un glacial „Nicholas, presenter la devoir, s’il te plait” urmat de o notă proastă. Trebuia să fac cumva să nu ajung la curs. În timp ce mă panicam în pauză, a intrat pe ușă un elev de la o clasă mai mare și ne-a anunțat că se întămplă ceva în sala de festivități și că suntem invitați să participăm. Am zbughit-o fără să mă intereseze măcar titlul activității și am luat un loc în spate plănuind să îmi bat recordul la Snake. Un elev de a XI-a a ieșit în față și ne-a anunțat că urmează să vedem o „dezbatere demonstrativă” pe o temă pe care nu mi-o aduc aminte – dar banală (ceva cu câini versus pisici, poate). Au urmat 6 vorbitori care au ținut o sală de 120 de persoane cu sufletul la gură. 6 discursuri care ne-au făcut să ne pese de o temă pe care o consideram complet plictisitoare. 50 de minute de dialog argumentat în care nici nu mi-a trecut prin cap să mă joc Snake pe telefon. Când ultimul vorbitor a spus „Și de asta, doamnelor și domnilor, echipa noastră câștigă”, toată sala a izbucnit în ropote de aplauze – nu pentru că fusesem convinși că pisicile sunt animale mai faine decât câinii – ci pentru că fusesem martori la un act de retorică de o putere pe care noi nu o mai văzusem. Îmi aduc aminte că atunci mi-am zis că eu asta vreau să fac.

Ce te-a tras la debate?

M-au atras multe lucruri. M-au atras niște traineri carismatici interesați nu de ce premii iau, ci de cât de mult cresc. Genul de oameni care au stat noapte de noapte cu mine vara, să jucăm meciuri de debate în foișorulul din grădină discutând cât se poate de serios și despre Tratatul de la Bali, și despre vampiri versus vârcolaci.

M-au atras metodele foarte diferite de predare. Debate-ul era un loc în care curajul de a pune o întrebare era răsplătit, nu pedepsit („păi cum n-ai înțeles – n-ai fost atent?”) și în care nu era încă totul descoperit (cum știam eu că se întâmplă în fizică, biologie și chimie). Dezbaterile mi-au arătat că lumea e mult mai nuanțată și că, dacă voiam, puteam să descopăr nuanțele singur.

Și mi-au plăcut concursurile. Atât de mult încât am fugit de acasă în Turcia fără să le spun alor mei ca să ajung la un concurs de debate. Un concurs arată așa: ai 4 sau 8 runde în care trebuie să argumentezi împotriva sau pentru o anumită temă. Nu alegi tu dacă vei argumenta că da ori că ba, așa că trebuie să te pregătești bine pentru orice situație. Mai multe decât atât, știi doar care vor fi jumătate dintre teme cu 1-2 săptămâni înainte. Pe restul le afli la fața locului, cu o oră înainte de meci fără acces la prieteni, antrenori, cărți reviste sau internet – doar tu împreună cu cei doi colegi de echipă și cunoștințele voastre. La un astfel de concurs nu poți să te pregătești cu o zi înainte (cum poți să faci pentru aproape orice test din școală). La un astfel de concurs nu poți să zici că tu știai de 9 dar nu ai picat pe subiect. La un concurs de debate, poți să testezi cu adevărat competențele de argumentare și dialog structurat. La un test contează nota, nu se uită nimeni la proces, la cum te simți în timpul testului și la ce te gândești – într-un debate contează și cum te simți.

La concursurile de debate am învățat eu că poate să fie bine și când pierzi. Să îți „iei bătaie argumentativă” de la echipa Sloveniei și apoi să te duci să îi iei în brațe pentru un meci extraordinar din care ai învățat ceva.

Lucruri de genul acesta m-au atras la debate.

Cum vezi tu debate-ul în alte țări, comparativ cu România?

Depinde despre care țări e vorba. Dezbaterile au o tradiție veche în tările anglo-saxone, fapt ce e ușor de reperat în discuțiile din mediul lor de business și din exercițiile din spațiul lor public. Este un adevărat deliciu să te uiți la dezbaterile din Parlamentul Britanic sau la cele prezidențiale din Statele Unite. Regatul Unit, Australia, SUA, Canada au câteva sute de ani avans în fața noastră la capitolul acesta. În multe dintre sistemele lor de educație, dezbaterile sunt folosite ca metodă pedagogică de la o vârstă foarte fragedă în mai toate materiile. Copiii sunt întrebați care sunt opiniile lor pe diverse subiecte și sunt invitați să argumenteze, să pună întrebări, să facă prezentări și să țină discursuri în fața clasei. 

Raportându-ne însă la Europa, României îi merge foarte bine. Avem un opțional de Dezbateri la liceu, o structură de organizare destul de bine pusă la punct, iar ca număr de tineri care fac debate, am reușit acum câțiva ani să ne clasăm în topul țărilor din Europa Centrală și de Est. Slovenia, Slovacia, Estonia și Lituania mai au mișcări puternice de dezbateri, însă România aduce debate-ul la cei mai mulți elevi. Din păcate, tot e puțin și asta începe să se simtă în instabilitatea democratică din Europa.

În competiții concurăm cu țările de mai sus, dar și cu Olanda, Germania, Serbia și Israel pentru titluri la categoria „English as a Second Language” (vorbitori care învață limba Engleză ca limbă străină). Suntem în relații bune cu asociații de debate din alte țări, iar în ultimii ani am avut o echipă de traineri care a contribuit substanțial la revigorarea dezbaterilor academice în Republica Moldova.